00:00:00: Künstliche Intelligenz per se ist nicht gut, es ist nicht schlecht.

00:00:03: Es ist die Frage wie wir sie einsetzen können im Sinne unseres Miteinanders?

00:00:09: Weil mit einem Miteinander und in Beziehung mit anderen Menschen kommen kann uns sehr viel mehr weiter helfen als sich einem kalten Code anzuvertrauen.

00:00:33: Hallo und herzlich willkommen zu einer neuen Folge von Gut zu Wissen.

00:00:38: Mein Name ist Renate Bergdolt, ich muss zugeben in letzter Zeit habe mich fast ein bisschen zu sehr mit Chatchi Pity unterhalten!

00:00:46: Ich habe die Maschine eigentlich verwendet um meinen Urlaub zu planen und plötzlich habe ich gemerkt dass mir die Gespräche mit dem Bot schon bald so vorkamen als unterhilte ich mich mit einem Bekannten der mir gute Tipps fürs Urlaubsland gibt.

00:01:02: Dieser Mechanismus ist ein bewusster, wie auch mein heutiger Gesprächsgast der Gesundheitspsychologe Stefan Höferweiß.

00:01:11: Die KI hat in den letzten Jahren große Fortschritte gemacht – allerdings ist trotz der überwiegenden Euphorie auch Skepsis angebracht!

00:01:20: Denn gerade im zwischenmenschlichen Bereich drohen Gefahren.

00:01:24: Immer mehr KI-Anwendungen sind nämlich so programmiert dass sie menschliche Emotionen erkennen und verwenden können.

00:01:32: Was das mit uns macht und wann unsere Alarmglocken schrillen sollten, erklärt mir Stefan Höfer in der neuen spannenden Folge.

00:01:40: Willkommen!

00:01:41: Ich bin heute zum Gast beim Gesundheitspsychologen Stefan Höver hier in Innsbruck.

00:01:46: Hallo – danke, dass Sie sich Zeit für uns nehmen?

00:01:48: Hallo vielen Dank.

00:01:49: Wir sprechen heute über Chatbots.

00:01:52: Ganz ein spannendes Thema, die werden ja immer mehr kommen, immer mehr zum Einsatz.

00:01:56: Sie als Gesundheitspsychologe beschäftigen sich vor allem mit der Auswirkung auf unsere Emotionen und unser Fühlen.

00:02:03: Gerade bei Jugendlichen sind Chatbott sehr stark in Verwendung.

00:02:07: Laut Umfragen werden sie vor allem für die Schule genützt.

00:02:09: aber was bedeutet das denn dann?

00:02:11: Für den Wissenserwerb?

00:02:12: kann man da schon etwas dazu sagen.

00:02:14: Das ist eine spannende Frage für den Wissenserwerb.

00:02:17: wenn man weiß wie Chatbots, Large Language Models funktionieren dann generieren die ja eigentlich on the fly.

00:02:24: Wir wissen uns nicht im Vergleich zu herkömmlichen Suchmaschinen wie Google oder andere Suchmaschine tatsächlich Instrumente, die Wissen abfragen sondern eigentlich Wissen generieren.

00:02:35: auf dem Weg zur Beantwortung der Frage Wie das Wissen verändert ist es vielleicht schwierig zu beantworten in diesem Zusammenhang aber es ist vielleicht mit einem Bild vergleichbar Wenn man so an unsere Generation denkt, wie wir aufgewachsen sind.

00:02:49: Zumindest ich, da gab es kein Mobiltelefon.

00:02:52: Für mich war es klar... Ich muss anders kommunizieren!

00:02:55: Für meine Kinder die jetzt aufwachsen gibt's ein MobilteLEfon.

00:02:59: Da gab's nie eine Welt ohne MobilteLeFon.

00:03:02: Die Frage, die sich in dem Zusammenhang mit Chatbots und Wissenserwerbstellen darf ist Zu unserer Zeit gabs das nicht.

00:03:09: Wir haben uns Wissen auf andere Art und Weise versucht Anzeigenen und haben natürlich dann auch auf Quellen vertrauen müssen, die seriös waren oder als seriöse Angesehen wurden.

00:03:20: Dass wir sagen können das was in diesen Büchern steht, dass was es in den Zeitschriften steht – das ist hinreichend geprüft und um aktueller Stand der Wissenschaft.

00:03:30: Das heißt, wir haben gelernt zu hinterfragen wo das Wissen herkommt wie das Wissenden entstanden ist, um zu beurteilen ob das wissen, jetzt lesen, eine gewisse Qualität hat.

00:03:42: Wenn ich heute an Chatbots denke dann fehlt ja eigentlich diese Möglichkeit des Verifizierens, des Wissens und auch die Fähigkeit bei Kindern und Jugendlichen.

00:03:55: wie kann ich denn das überprüfen was denn hier eigentlich als plausible nachvollziehbare Antwort gegeben wird?

00:04:03: Das stelle ich mir grundsätzlich schon als Challenge vor für unsere Kinder und Jugendlichen, wenn Wissens erwerbt auf Chatbots.

00:04:11: Und zeige jetzt einmal gängige öffentliche unkontrollierte nicht spezifisch programmierte Chatbottes passiert.

00:04:18: Das stimmt man sagt sehr salopp oft das Gehirn muss sich gar nicht mehr anstrengen, wenn man mit Chatbotz kommuniziert.

00:04:25: aber was bedeutet es eigentlich?

00:04:26: Wenn man die KI um Rat bittet?

00:04:29: wo liegen denn da die Gefahren?

00:04:31: also grundsätzlich Es ist, denke ich für jeden Menschen von uns total in Ordnung Antworten auf seine Fragen zu finden.

00:04:42: Und ich kenne es hier an der Medizin-Uni in einem Rahmen eines anderen Kontextes.

00:04:47: Da werden die Fragen gestellt – was tu' ich denn eigentlich mit meiner Patientin?

00:04:53: Wenn die Dr.

00:04:54: Kugel, so hat's vor fünf, sechs Jahren geheißen, gefragt hat und schon mit Antworten daherkommt wo ich mich eigentlich zuständig fühlen würde, diese zu beantworten.

00:05:06: Und in dem Zusammenhang ist es natürlich gut wenn Menschen selber neugierig sind und versuchen Antworten zu finden.

00:05:14: Das heißt das ist nichts Schlechtes und das ist auch nix Schlechte grundsätzlich um Rat zu fragen.

00:05:18: Es ist immer nur die Frage wen frage ich um Rat?

00:05:21: Was steht dahinter und welche Qualität steht dahinten?

00:05:24: Und jetzt um Radfragen hier im ganz speziellen dieser öffentlichen large language models.

00:05:31: Chatbots sind keine Gesundheitswerkzeuge im Speziellen.

00:05:36: Das sind allgemeine Tools, die vielleicht zur Unterhaltung beitragen können, die man ausprobieren kann und die man vielleicht oft für bestimmte Zwecke sinnvoll einsetzen können um sprachliche Texte zu verbessern oder umzuformulieren.

00:05:51: Allerdings sind das alles keine Medical Devices, sind keine Medizinprodukte, sind dafür nicht entwickelt, es gibt keine in irgendwelche Art und Weise derzeit Qualitätssicherungen, was die Inhalte auf denen sie trainiert worden sind gewährleistet.

00:06:10: Da haben Sie jetzt einen schönen Punkt angesprochen.

00:06:11: man kann sich zur Unterhaltung verwenden.

00:06:14: viele verwenden sie allerdings schon mehr.

00:06:16: es gibt ja Studien wie sagen das Chatbots schon ähnliche Aufgaben wie eine Bezugsperson übernehmen.

00:06:22: Das heißt man führt dann freundschaftliche Unterhaltungen da auch da immer tiefer ein.

00:06:26: Man verliebt sich sogar den Chatbott.

00:06:28: Ich habe sogar eine Doku gesehen, da deine Frau in den Chatbub geheiratet.

00:06:32: Also es gibt mittlerweile alles... Wie kann man sich denn erklären?

00:06:36: Wir gehen jetzt mal davon aus die meisten von uns wissen dass das eine Maschine ist.

00:06:40: Dass man so starke Beziehungen mit einer Maschine in dem Wissen, dass sie seine Maschine aufbaut, die menschenähnlich ist.

00:06:47: Das ist ein guter Punkt, den Sie ansprechen mit des Menschenwissens, dass das ne Maschine isst!

00:06:52: Ich bin mir dann nicht ganz sicher immer, dass es so klar ist, sobald ich anfange zu interagieren.

00:06:58: Es gibt aus der Robotik und anderen Bereichen Studien, die sich mit dieser Beziehungsfähigkeit zu Dingen und dem Chatbot diesen Ding im weitesten Sinne beschäftigen.

00:07:09: Und da gibt es eine Forscherin – ich glaube sie war am Massachusetts Institute of Technology – die hat einen kleinen Dinosaurier, also ein Plüschtier wenn man so will das Pleo glaub ich ist oder so ähnlich, je nachdem wie man ihn hielt Töne oder Geräusche von sich gab.

00:07:28: Wenn man ihn waagrecht hielt, dann vielleicht sowas Schnurren des Wohlwollendes?

00:07:32: Wenn man ihm am Schwanz hochhielt, hat er geweint geblärt und sie hat die Studierenden spielen lassen, experimentieren lassen eine Stunde lang mit dem Roboter der ein gewisser Sensorik drinnen hatte.

00:07:47: Also bin ich waagerecht oder bin ich senkrecht aufgestellt?

00:07:51: Und je nachdem wenn dann gebe ich halt dieses oder jenes Geräusch von mir Und nach einer Stunde hieß es, ihr und jetzt hier ist der Hammer.

00:07:58: Zerstören Sie dieses Blühstier, dieses Spielzeug?

00:08:01: Und da gibt's Fotos im Internet auch, auch Videosequenzen dazu wo man die Studierenden teilweise erschüttert erstaunt unter Tränen sieht und sich eigentlich geweigert haben dieses Blüchstier... ...und das ist nur ein Blühestier!

00:08:14: Es ist nichts lebendiges, es ist ein Blüchtier zu zerstören.

00:08:19: Erst auf die Androhung wenn Ihr diesen einen nicht zerstört.

00:08:24: Zerstören wir alle.

00:08:26: hier am Institut, hat sich ein Studierender bereit erklärt teilweise unterdrähnen das Ding auch kaputt zu machen.

00:08:34: was es zeigt ist dass wir Menschen dazu neigen zu Dingen eine Beziehung aufzubauen.

00:08:40: Antropomorphismus wird sich das nennen Gegenständen einer menschliche Eigenschaft eine Seele wenn man so möchte, angedeihen lässt.

00:08:49: Im Endeffekt ist es dann eine Maschine vor der ich sitze natürlich nicht ein Computer oder sonst irgendwas.

00:08:54: im Hintergrund lauft ein Algorithmus wo ich eine Beziehung aufbaue.

00:08:58: Es scheint was menschliches zu sein zu Dingenbeziehungen aufbauen zu wollen können

00:09:05: und lässt sich auch erklären warum manche sich da besser abgrenzen können und andere eben nicht.

00:09:10: Sie haben vorher angesprochen, dass hier eine Beziehung aufgebaut wird.

00:09:13: Dass sie verliebt wird und ein Beziehungskontext stattfindet.

00:09:18: Manchen gelingt es leichter, manchmal schwerer sich zu distanzieren.

00:09:21: Die Frage, die im Hintergrund für mich steht ist wie bauen wir derzeit unsere Gesellschaft auf?

00:09:28: Ich habe den Eindruck, wir bauen momentan eines auf nämlich Einsamkeitsschnittstellen.

00:09:35: Was meine ich mit Einsamkeitsschnittstellen?

00:09:38: Früher ist man vielleicht zu einem Schalter am Bahnhof gegangen, hat sich das Dicket gekauft.

00:09:43: Heute machten wir uns online am Handy und am Automaten.

00:09:46: Man ist früher in eine Bank gegangen und hat vielleicht warten müssen, hat dann mit dem Bankbärmter gesprochen, hat eine Beziehung aufgebaut.

00:09:53: Heute machen wir alles am Handy selber.

00:09:55: Das Gleiche beim Fliegen – am besten ist es überhaupt!

00:09:57: Wir checken uns alle selber ein, geben unser Gepäck selber auf... Und wir reduzieren unser Zusammenleben vor allem im unterwestlichen Welt.

00:10:06: versuchen wir Ich sage jetzt Deckmantel der Effizienz, bauen wir Einsamkeitsschnittstellen.

00:10:13: Und was aus so etwas natürlich eine Konsequenz sein kann ist dass ich mir diese Einsamkeit die wir systematisch aufbauen vielleicht über andere Ecken und welche versuche wieder herzuholen.

00:10:27: Ah dazu passt aber auch gut das Chatbots gerne herangezogen werden wenn es um mentale Unterstützung geht oder?

00:10:33: Gerne herangezogen werden Fragezeichen herangezogen von wem ist sozusagen die andere Frage, die da mitschwingt.

00:10:40: Wenn wir hier Geschichte vielleicht ein bisschen ausholen, Josef Weizenbaum war der Erste oder einer der ersten, der zeigen konnte dass man einen Code schreiben kann das erlaubt mit Menschen zu interagieren.

00:10:55: hat diesen Code oder diesen Chatbot Eliza genannt in Anlehnung an die Figur in My For Lady wo die junge Blumenverkäuferin versucht hat, bei Professor Higgins die englische Sprache zu lernen, damit sie sich in dieser Kultur bewegen und ausdrücken kann.

00:11:13: Und er selbst war zutiefst erschüttert und schockiert über die Reaktionen der erfolgreiche Demonstration des Einsatzes von so einem Chatbot vor allem in der Psychotherapie bei Psychologinnen ausgelöst hat – nämlich jene Das können wir vielleicht einsetzen für Therapien.

00:11:33: Wir sind zu wenige Therapeuten.

00:11:36: Wäre das nicht eine Option, das zu nutzen?

00:11:39: Das war neunzehnsechsundsechzig und er hat Zeit seines Lebens dagegen angekämpft dass was zutiefst menschlich ist einer Maschine übertragen und übergeben wird.

00:11:52: Spannend wusste ich nicht aber mittlerweile sind mir schon einen Schritt weiter.

00:11:56: Chatbots können auch stark individualisiert und programmiert werden.

00:12:00: Das heißt, die Maschine sagt einem ja nur noch was man eigentlich hören will und wie wirkt sich das dann auf die zwischenmenschliche Kommunikation aus?

00:12:08: Wenn man stark eine Maschine verwendet, die einem immer dasselbe erzählt...

00:12:12: Also eine Maschine, die einen immer wieder dasselber erzählt oder bestätigt.

00:12:16: im eigenen Denken kann man vielleicht ein anderes Beispiel heranziehen.

00:12:20: Da gibt es den Circle of Death in der Natur, wo Ameisen ... Ameissen gehen normalerweise immer so bestimmte Wege entlang.

00:12:28: Sie handeln sich an Duftstoffen entlang und es kann natürlich sein dass irgendwann einmal dieser Weg unterbrochen wird um die Ameizen anfangen im Kreis zu laufen.

00:12:37: Da gibt's auch Bilder dazu und Videos dazu und auch wissenschaftliche Analysen dazu.

00:12:42: Und man sieht das die AMeisen sich hier einfach immer im Kreis bewegen, weil sie sozusagen selbst bestätigt den eigenen Luftstoffen folgen und halt nicht rauskommen aus dieser Schleife.

00:12:52: Und wenn ich so zu sagen von außen bestätig, bestätigg, bestetigt werde, ändert sich ja deswegen auch noch nichts, sondern verbleibe ich in meinem Denkkreisel, wenn ich es so möchte.

00:13:00: Bei den Ameisen ist es so dass Sie verstärben, weil Sie dann irgendwann halt nicht mehr zum Foto kommen.

00:13:05: aber auch das verhindert nicht, dass die anderen weiterlaufen.

00:13:09: Trotz allem, wenn mir das jetzt so ansprechen überwiegt... Bei vielen, das ergeben auch Umfragen immer wieder positive Einstellungen gegenüber KI.

00:13:19: Wir vertrauen der Maschine sehr aber wir vertrauen einer Maschine aber wie wirkt sich das auf unsere Fähigkeit gegenüber Menschen im Vertrauen aus?

00:13:29: Das ist ein ganz interessantes Phänomen.

00:13:31: auch dazu gibt es Zumindest eine wissenschaftliche Studie, die mir bekannt ist.

00:13:35: Die hat sich schon im Jahr zwei Tausendsechzehn damit auseinandergesetzt.

00:13:39: Inwieweit Menschen eher im medizinischen Kontext Ärzten bereit sind zu vertrauen oder einen virtuellen Arzt, wenn man so möchte?

00:13:48: Was für mich sehr erstaunlich war – die Autoren dieser Studie kamen zu dem Ergebnis, dass Menschen eher vielleicht sogar bereits in einer Maschine zu vertrauen als als einem Arzt.

00:13:59: Die Autoren haben da angegeben, es könnte sein dass sie sich weniger beurteilt sozial eingeschätzt eingestuft vorverurteilen fühlen als bei Ärztinnen oder Ärzten.

00:14:12: Das kann man ja dann auch noch weiterführen.

00:14:14: das erschreckende ist ja also ich habe mein Vorfeld zu uns am Gespräch einige Dokus angesehen und da gab's eben Berichte dass sich Menschen von der Maschine so lange leiten haben lassen, dass sie entweder Suizid begangen haben.

00:14:27: Dass sie Moare begangen habe.

00:14:30: Also das wirklich die Maschine komplett Einfluss auf ihr gesamtes Leben genommen hat.

00:14:38: Solche Szenarien werden wir das in Zukunft öfter sehen?

00:14:40: Ist es ein Ausblick mit dem wir uns beschäftigen müssen?

00:14:43: Ich glaube schon, dass man darüber nachdenken muss wie man diese Technologie sinnvoll einsetzen kann.

00:14:50: In dem Zusammenhang ist vielleicht wichtig zu unterscheiden zwischen Innovation und Fortschritt.

00:14:55: Nicht alles, was neu ist, nicht alles, das innovativ ist, ist gleichzeitig auch ein Fortsschritt für uns Menschen.

00:15:01: In diesem Kontext stimmt es gibt dokumentierte, ich kenne vor allem dokumentierte Fälle von Suizid nach teilweise sehr langen Interaktionen mit Jetpots.

00:15:12: Und wie gesagt, da glaube ich denke jetzt mal grundsätzlich wichtig darauf hinzuweisen dass keiner der Breiten in der Öffentlichkeit verfügbaren Chatpots, wie auch immer sie jetzt heißen mögen.

00:15:22: Eine zertifizierte Gesundheitsanwendung ist, sondern im besten Fall ein Unterhaltungstool und wenn ich es geschickt einsetzen kann vielleicht auch ein kreatives Tool das mich in manchen Fähigkeiten, Fertigkeiten unterstützen kann.

00:15:38: Künstliche Intelligenz per se nicht gut oder schlecht.

00:15:43: die Frage, wie wir sie einsetzen können im Sinne unseres Miteinanders und dass wir eigentlich mehr dieses Miteinander dadurch fördern als wie vorher angesprochen habe Einsamkeitschnittstellen bauen.

00:15:56: Weil mit einem Miteinernder und in Beziehung mit anderen Menschen kommen kann uns sehr viel ja sehr viel mehr weiterhelfen als sich einem kalten Code an zu vertrauen, weil das spannendste an dem was Josef Weizenbaum im Eliza demonstrieren zeigen hat können ist.

00:16:17: Es hat funktioniert wie ein psychotherapeutisches Gespräch des ersten Modells.

00:16:21: und da sagt der Chatbot I understand you Und ich frage dann immer die Zuhörer Was ist denn da falsch an diesem Satz?

00:16:28: Falsch in dem Satz ist es Ei Weil es gibt kein Ei im Code, es gibt keinen Ich in der Maschine.

00:16:38: Wenn Technologie uns hilft, Beziehungen menschlichen Kontakt besser zu ermöglichen weil was anderes übernommen erledigt oder sonst so etwas wird dann ist das wahrscheinlich was Hilfreiches.

00:16:50: Aber menschliche Beziehung zu ersetzen durch kalten Code ist etwas wo wir uns selber fragen müssen was sagt das über uns aus?

00:17:03: Ich habe ein bisschen das Gefühl wir stehen gerade an diesem Scheideweg Gerade wenn wir zurück auf die Jugendlichen gehen, dieses Bedürfnis schon da ist mehr zu interagieren.

00:17:12: Denen geht es nach der Corona-Pandemie ja ganz ab, dass sie eben wieder untereinander sein können, mehr Interaktion haben.

00:17:20: Auf der anderen Seite schotten Sie sich auch gleichzeitig mehr durch diese Chatbots ab und ich glaube in der Gesellschaft generell wird's in die eine oder andere Richtung gehen.

00:17:29: Was glauben Sie da?

00:17:30: Was wahrscheinlich eher ist

00:17:32: Vorhersagen in Zukunft sind für mich immer ganz, ganz schwierig.

00:17:36: Ich hoffe, wir finden einen guten Umgang mit dieser Technologie.

00:17:41: Und das ist etwas Neues, dass wir lernen dürfen.

00:17:45: Jedes Werkzeug des der Mensch in den Laufe seiner Menschheitsgeschichte entwickelt hat kann man für was Positives, für das Gemeinwohl und die Gemeinschaft einsetzen.

00:17:55: Man kann es aber auch dagegen einsetzen!

00:17:58: Von daher finde ich sie schon notwendig, Gesellschaft über Regeln nachdenken wie Technologien, in dem Fall auch diese Technologie zu unserem gemeinsamen Nutzen und wohlbefinden sinnvoll eingesetzt werden kann.

00:18:14: Ich glaube nicht dass es unreguliert der Weisheitsletzte Schluss sein wird.

00:18:18: Da haben wir vielleicht dann sowas wie einen Oppenheimer Moment im Bereich der künstlichen Intelligenz.

00:18:23: Das Bild das Sie gerade gezeichnet haben mit dem Handwerk gefällt mir gut wenn wir wieder full circle moment zurück zum Anfang gehen.

00:18:30: Wir haben Handys als Werkzeuge benutzt und verwendet, weil wir sie nicht kannten.

00:18:37: Aber Kinder die heute mit den Handys aufwachsen und auch mit Chatbots – das ist so als wäre ihnen das schon in die Wiege gelegt!

00:18:43: Das ist kein externer Gegenstand also den wir ein Handy verwenden sondern das gehört ja quasi zu Ihnen fast dazu dem meisten.

00:18:50: Nicht zu allen natürlich aber... Es ist so das Gefühl, dass ich habe, dass es kein Werkzeug für die ist.

00:18:55: Sondern dass es wirklich etwas ist was zu ihrem Leben gehört und auch der Umgang damit umso schwieriger stelle ich mir vor zu lernen wie man eben hinter die Fassade blickt.

00:19:05: Ja also das ist eine Aufgabe der wir uns wahrscheinlich jetzt stellen dürfen und müssen So wie man jetzt zum Beispiel auch draufkommt, dass es vielleicht nicht das gescheiteste ist, iPads in die Schulen zu bringen.

00:19:16: Sondern durchaus auch wieder andere Fertigkeiten gibt der Länder, die hier wieder auf dem Rückzug sind, die vielleicht ja auch Vorreiter waren... Ich glaube alle dürfen lernen und uns entwickeln und dazu gehört auch das ausprobieren!

00:19:29: Ich sage immer haben sie viel Spaß mit dem Ding aber wissen Sie was es ist?

00:19:36: Und über das mit Spaß an den Dingen etwas auszuprobieren und kennenzulernen.

00:19:41: Kann schon sein, dass es sich draufkommt für das kann ich sinnvoll nutzen, für das ist es wahrscheinlich nicht geeignet.

00:19:47: Abschließend was sich sicher viele Eltern auch fragen sie als Gesundheitspsychologe sind da näher an der Thematik dran ab wann sollten denn die Alarmglocken schrillen?

00:19:57: Ab wann ist dann dieses Verhältnis vielleicht nicht mehr normal wo man sagt jetzt muss ich wirklich was tun

00:20:03: wird ein bisschen allgemeiner versuchen zu beantworten, diese Frage nämlich insofern aus was uns Menschen als Menschen ausmacht.

00:20:10: Uns Menschen macht also Menschen aus die soziale Beziehung weil man merkt dass die Fähigkeit darunter leidet im Kontakt mit anderen Menschen zu kommen.

00:20:19: und wenn man merke die anderen Menschenbeziehungen zu anderen Menschen Aktivitäten mit anderen menschen und damit meine ich tatsächlich physischer in Präsenz bezogene Aktivität mit anderen das andere Überhand gewinnt, dann habe ich das Gefühl, dann entfernen wir uns von dem was uns ausmacht als Mensch-Mensch zu sein.

00:20:43: Das war ein schöner Abschluss!

00:20:45: Herr Höfer vielen Dank dass Sie sich Zeit für uns genommen haben.

00:20:49: Vielen Dank!