00:00:00: Und das sieht man eben für unterschiedlichste Erkrankungen, dass potentiell schädliche Keime tatsächlich Erkankungsverläufe verschlechtern können.

00:00:08: Die Konklusie aus solchen Untersuchungen ist tatsächlich, dass wir glauben, dass veränderte Zusammensetzung der Mikrobiota aktiv Erkranken verschlechtert bzw auch deren Entstehung.

00:00:33: Mein Name ist Renate Bergdolt und ich unterhalte mich heute mit dem Gastroenterologen Julian Schwerzler über unser Darm-Mikrobiom.

00:00:42: In unserem Darm leben Millionen von Mikroorganismen, und sie können mehr beeinflussen als wir uns vorstellen können.

00:00:50: Das hat auch die Wirtschaft längst erkannt – denn Nahrungsmittel, die einen angeblich positiven Effekt auf die Darmflora haben, boomen!

00:00:59: Julian erklärt mir, wie das Zusammenspiel der Bakterien in unserem Darm wirklich aussieht.

00:01:05: Was passiert wenn die Balance kippt und warum nicht jedes Werbeversprechen hält was es verspricht?

00:01:12: Bevor wir aber in unser Gespräch starten gibt es fünf spannende Fakten zum Thema – die gut zu wissen sind!

00:01:20: Durch feine Falten und Zoten hat der Darm eine Fläche von rund vierhundert Quadratmetern.

00:01:26: Das entspricht etwa der Größe eines Dennis-Platzes.

00:01:31: Im Laufe eines Lebens von fünfundsebzig Jahren verarbeitet der Darm etwa dreißig Tonnen Nahrung und über fünftigtausend Liter Flüssigkeit.

00:01:41: Etwa siebzig bis achtzig Prozent aller Immunzellen des Körpers befinden sich im Darm, um Krankheitserreger abzuwehren.

00:01:50: Im Dickdarm leben Billionen von Mikroorganismen – das Mikrobiom -, die zusammen etwa ein- bis zwei Kilogramm wiegen!

00:02:00: Im Darm werden über zwanzig verschiedene Hormone gebildet, darunter der Großteil des Glückshormons Serotonin.

00:02:08: Ob es deswegen ausschlaggebend ist dass wir uns glücklich fühlen wenn auch unser Darm glücklich ist das bespreche ich jetzt mit Julian Schwerzler.

00:02:18: Hallo und herzlich willkommen bei mir.

00:02:19: zu Gast ist gerade der Gastroenterologe Julian Schwarzler.

00:02:24: hallo danke dass du dir Zeit für uns nimmst.

00:02:26: Ja vielen Dank für die Einladung.

00:02:29: Wir sprechen heute über den Darm.

00:02:30: Das ist so dein Forschungsgebiet und mich würde jetzt als Einstiegsfrage mal interessieren, was machst dann du um deinen Darm gesund zu halten?

00:02:39: Ja das ist schon eine sehr spannende Frage tatsächlich.

00:02:43: Darmgesundheit ist ein sehr komplexes Thema wo unterschiedliche Aspekte mit reinspielen.

00:02:50: Ich glaube, der wichtigste Faktor für unsere Darngesundheit – jetzt ganz generell gesagt für die allgemeinen Bevölkerung ist wahrscheinlich unsere Ernährung.

00:02:59: Das heißt unser Darm und dann auch die Bewohner unseres Darmes also die Mikrobiota sind sehr abhängig davon wie wir unseren nähren und was wir essen.

00:03:09: Das werden wir dann eh noch so genüge eingehen.

00:03:12: Was ist überhaupt das Darm-Mikrobium?

00:03:13: Es wird ja echt mit dem Begriff gefühlt seit Jahren um sich geworfen.

00:03:17: Aber ich habe so das Gefühl, es weiß nicht jeder ganz genau was es eigentlich bedeutet.

00:03:23: Die Darm Mikrobiota umschließt im Begriff alle Bewohner unseres Darms.

00:03:29: Unser Darm ist sehr stark besiedelt von unterschiedlichen Keimen also Bakterien, Viren aber auch Pilzen Und die Gesamtheit dieser Mikroben, dieses Ökosystems wird eben zusammengefasst in dem Begriff da Mikrobiota.

00:03:47: Da hat sich in den letzten Jahren sehr viel Forschung gegeben.

00:03:50: was hat man denn dort Neues entdecken können?

00:03:53: Also zum einen haben wir... verstanden, dass diese Bewohner in unserem Darm nicht nur quasi passive Bewohner sind sondern das die wirklich auch eine Vielzahl von Funktionen inne haben.

00:04:06: Das haben wir primär dadurch gelernt als dass technologische Fortschritte in den letzten zwanzig Jahren ermöglicht haben, dass wir diese unglaubliche Komplexität verstehen.

00:04:16: und die Forschung ja eben in diesen letzten zwanzig Jahren hat zunehmend entschlüsselt und verstanden welche Funktion an dieser Keime diese Bewohner inne haben.

00:04:26: Und so haben wir beispielsweise gelernt, dass die Keime eine fundamentale Rolle spielen für die Verstoffwechselung, für die Verdauung von Nahrungsbestandteilen und das diese Keime an sich selber auch Stoffe produzieren sogenannte Metabolite, die dann unseren Körper und Funktionen in unserem Körper beeinflussen.

00:04:45: Für mich gibt es hier zwei zentrale Funktionern, die die Mikrobiota inne hat Zum einen eben die Beeinflussung des Stoffwechsels unseres Körpers und dann als zweites, die Beeinflußungen unseres Immunsystems.

00:04:58: Also die Funktion des Immunystems unsres Körper ist abhängig von den Keimen in unserem Darmen.

00:05:03: Wenn du vom Keimen sprichst, wie kommen denn die dahin?

00:05:06: Im Laufe eines Lebens entwickelt sich ein Mikrobiom.

00:05:09: Die Besiedelung unseres Darmes beginnt eigentlich direkt nach der Geburt, wobei auch dieses Konzept zu einem gewissen Grad in Frage gestellt wird.

00:05:18: Weil es mittlerweile auch Studien gibt die zeigen dass potenziell da dann zu einem Gewissengrad auch schon im Mutterleib besiedelt ist.

00:05:25: aber der Großteil der Besiedlung findet direkt nach den Geburtstatt mit dem Kontakt zum Mikrobioter der Mutter also der Haut und dann speziell auch Muttermilch wo als zu einer Besiedlungen des Darmens kommt die sich dann über den Lauf des Lebens verändert.

00:05:43: Also so sehen wir, dass die initiale Besiedelung des Darmes unterliegt im Verlauf starken Veränderungen und diese Veränderung sind prima assoziiert mit Umstellung von Nahrung bzw.

00:05:54: Ernährung.

00:05:55: Das heißt, die Umstellung der Ernährungsveranstaltung über Muttermilch zu Initialer Kost führt zu einer Veränderung der Mikrobiota und dann auch im Verlauf des Lebens beeinflussen unterschiedlichste Umweltfaktoren.

00:06:06: Prima natürlich die Ernährung, aber dann auch beispielsweise Medikamente, die Zusammensetzung der Mikrobioteras bedeutet.

00:06:12: Die Mikrobiotas bilden sich primär durch Umweltfaktorien, die wir zu uns nehmen.

00:06:17: Beispielsweise Nahrungsmittel sind ja nicht steril da werden keine zugenommen und so findet diese Besiedelungen im Darm statt.

00:06:25: Wie entwickelt es sich das?

00:06:27: Einerseits im Gleichgewicht ist, andererseits aber auch schnell aus dem Gleichgewichtsgerät.

00:06:33: Das ist eine der spannendsten Fragen die die Wissenschaft eben versucht auch zu arbeiten.

00:06:38: zum einen sehen wir die Zusammensetzung der Mikrobiota ist unglaublich komplex.

00:06:42: Wir haben hier Milliarden Billionen von Keime in unserem Darm Zehntausende verschiedenes Spezies.

00:06:48: Wir sehen auch, dass sich die Mikrobiota zwischen einzelnen Menschen unterscheidet und eben das unterschiedlichste Faktoren die Zusammensetzung beeinflussen.

00:06:56: Hier spielen sicher unterschiedliche Faktore eine Rolle.

00:06:58: Beispielsweise sehen wir schön wenn Menschen Ernährungsgewohnheiten umstellen, dass es dann zu einer Veränderung der Darmikrobiota kommt.

00:07:06: aber auch wie schon genannt Beispielsweise ein Name von Medikamenten kann ebenso die Zusammensetzung der Mikrobiota beeinflussen und so versucht die Wissenschaft auch aktuell weiterhin genau diese Prozesse zu verstehen, was führt letztendlich zur Veränderung in der Mikobiota?

00:07:25: Und welche Veränderungen führen dann potenziell weiter im Verlauf auch zu Erkrankungen.

00:07:29: Weil du dir Ernährung angesprochen hast das ist denn dann die richtige Ernährungs für den Darm?

00:07:34: Ja, ich glaube das ist die Preisfrage der Heilige Graal.

00:07:37: Die meiner Meinung nach so partial nicht beantwortet werden kann.

00:07:42: Wir wissen dass speziell eine kostreich an Ballaststoffen sehr gut für die Mikrobiota ist.

00:07:49: Ballaststoffe sind zum einen auch Präbiotika also Bestandteile der Nahrung die von unserem Körper nicht aufgenommen werden können und diese Bestandteil sind häufig Oligosacheride, also Mehrfachzucker.

00:08:04: Die können von Keimen im Darm verstoffwechselt werden und dienen unter Anführungszeichen als Nahrung für Keime.

00:08:11: Studien zeigen dass wir in unserer westlichen Welt deutlich weniger solcher Belaststoffe zu uns nehmen was dann hypothetisiert wird als das es eben zur Veränderungen der Zusammensetzung der Mikrobiota führt die potenziell dann auch mit Erkrankungen assoziiert sind.

00:08:29: Das heißt, Ballaststoffe ist sicherlich das Schlagwort Nummer eins was eben Nahrung für die Mikrobiota darstellt.

00:08:36: aber die Mikobiota verstoffwechselt vermutlich so gut wie alle Bestandteile die wir mit unserer Nahrungsaufnehmen also sehr komplex und da werden Tausende, Zehntausende, hunderttausend verschiedene Metabolite auch gebildet die wir in der Komplexität wie sie wahrscheinlich vorliegt noch nicht ausreichend verstehen.

00:08:54: Das war trotzdem ein gutes Stichwort, Prebiotika.

00:08:57: Immer wenn solche Schlagworte in der Forschung auftauchen, dann baut es nicht lange, dass auch der Handel die für sich entdeckt.

00:09:04: wie vorher der Protein-Hype gibt's jetzt diesen Ballaststoffhype?

00:09:08: Gibt ja tatsächlich schon mittlerweile Getränke, die angereichert sind mit Ballaststoffen und weiß ich was noch alles... Was erhältst du von solchen Trends?

00:09:17: Ja das ist schön genannt!

00:09:18: Es gibt im Handel und von der Industrie vorgegeben sehr viele Produkte mittlerweile, die Supreum-Probiotika inkludieren.

00:09:28: Das sind oft Getränke und unterschiedlichste Nahrungsmittel, die mit diesen Substanzen angereichert sind.

00:09:35: Für mich ist aus medizinischer Sicht das hier ein großes Dilemma vorhanden nämlich dass diese Produkte sowohl Probiotica als auch lebendige Keime aber auch Prebiotiker also Nahrung für die Keime dem Lebensmittelgesetz unterliegen und nicht Arzneimittel gesetzen, wie es für die meisten Medikamente, die wir im klinischen Alltag verwenden der Fall ist.

00:09:58: Und dieses Dilemma führt dazu dass es keine Studien braucht das solche Produkte angeboten werden können was letztendlich ja dazu führt dass oft auch durch wirtschaftliche Interessen solche Produkten angeboten werden ohne dass ein klarer Vorteil hafter nutzen Produkte durch Studien bewiesen ist und Studien in einer Qualität, wie wir sie aus Arzneimittel oder medikamenten Studien kennen.

00:10:27: Weil wir jetzt von Prebiotikan gesprochen haben viele Menschen setzen die mit Probiotika gleich.

00:10:33: auch im Zusammenhang mit Darm wird beides immer genannt.

00:10:35: kannst du uns vielleicht kurz den Unterschied erklären dass wir von den unterschiedlichen Begrifflichkeiten sprechen?

00:10:42: also Probiota bedeutet lebendige Keime bzw Der Begriff umfasst lebendige Keime, die als Kapsel beispielsweise zugenommen werden.

00:10:52: Das heißt lebendigkeime können Bakterien sein aber auch Pilze und im Gegensatz dazu Präbiotika sind keine lebendigen Keime sondern mehr beispielsweise Belaststoffe und andere meistpflanzliche Bestandteile der Nahrung, aber die natürlich auch als Supplement verwendet werden können.

00:11:11: Die dann als Futter unter Anführungszeichen, also Nahrungen für die Keime dienen.

00:11:15: Also der Unterschied Präbiotika keine lebendigen Keime, Probiotica wirklich die Keimen, die zugenommen

00:11:22: werden.".

00:11:23: Du hast jetzt gerade gesagt, Probiotiker werden in Kapselformen... unter anderem verreicht.

00:11:29: Auch da gibt es einen relativ großen Hype mittlerweile, wie sieht hier die Forschung aus?

00:11:34: Bringen die wirklich einen Nutzensfestmikrobiom?

00:11:36: Einfach gesagt, wobei die Frage ist was bedeutet Nutzen?

00:11:41: Wir sehen das durch die Einnahme von Probiotika.

00:11:44: Die Mikrobiota moduliert werden kann verändert werden kann.

00:11:47: Das heißt wenn solche Produkte eingenommen werden dann führt es zu einer Veränderung der mikrogellen Zusammensetzung.

00:11:54: Die Frage ist ob daraus dann einem gesundheitlichen Nutzen resultieren.

00:11:58: und ich finde hier sind wir wissenschaftlich gesehen in einem gewissen Konflikt angekommen, dass wir speziell aus Grundlagen wissenschaftlichen Studien also Beobachtungen und auch Studien aus Tiermodellen klar sehen das eine Modulation der Mikrobiota potenzielle Erkrankungsmodelle positiv beeinflussen kann.

00:12:20: Wir aber letztendlich meiner Meinung nach zu wenig oder unzureichend klinische Studien haben die einen klaren Nutzen solcher Produkte zeigen.

00:12:30: Und auch hier ist, wie vorher schon angesprochen, diese Divergenz aus Arzneimittelgesetz und Lebensmittelgesetz entscheidend.

00:12:38: Die meisten dieser Produkte, dieser Probiotika fallen unter das Lebensmittelgesetzt.

00:12:42: Das heißt, aus einer regulatorischen Sicht ist ausschließlich notwendig zu zeigen dass diese Produkte keinen Schaden hervorrufen.

00:12:50: es muss aber nicht mit Studien klar bewiesen werden dass aus der Gabe dieser Produkte ein Nutzen resultiert.

00:12:58: Und hier kollidieren meiner Meinung nach unterschiedliche Interessen, diese Studien sind zur Vermarktung dieser Produkten laut der aktuellen Gesetzeslage sowohl in Europa als auch in den USA nicht notwendig und folglich werden sie meiner Meinung auch vielleicht zu wenig durchgeführt.

00:13:16: Placebo-Effekt, ich denke mir das zum Beispiel immer weil unser Darm ist mit Millionen oder Milliarden Bakterien besiedelt und in solchen Kapseln sind an zehn bis fünfzig vielleicht Bakterienstämme wenn überhaupt drinnen.

00:13:29: Ist es nicht eher Placebo?

00:13:31: Ja sehr guter Punkt meiner Meinung nach eben.

00:13:34: Zum einen haben wir von unserem Darm Mikrobiom als unglaublich komplexes Ökosystem Milliarden von Keimen unterschiedliche Spezies und dann werden hier ein paar hunderttausend bis knapp Millionen Keime täglich zugeführt, führt das wirklich zu einer Veränderung und einem langfristigen vorteilhaften Effekt.

00:13:51: Wir sehen aus Studien sowohl mit Präonprobiotika einen hohen Placeboeffekt beispielsweise beim Reizdarm-Syndrom.

00:13:58: Daher sind meiner Meinung nach auch klinische Studien notwendig, die Arzneimittelstudien gleichgesetzt sind.

00:14:05: Wo eben für Placebo kontrolliert wird um letztendlich sagen zu können okay es ist der Placeboeffekt oder es ist tatsächlich ein additiver Effekt der durch die Supplementierung von KMX hervorgerufen wird?

00:14:17: und hier sehen wir zum einen viele Negativstudien momentan und auch ein sehr intensives Arbeiten an einer idealen Formel mit Zusammensetzung, an Keimen diese potenziell für unterschiedlichste Erkrankungen oder auch für unterschiedliche mikrobielle Zusammensetzungen was die Darm-Mikrobiota betrifft wirklich verwendet werden können.

00:14:37: Was ist in diesem Zusammenhang dann von Darmkuren oder Darmreinigung zu halten?

00:14:43: Ich finde das Konzept sehr spannend, da geht es ja glaube ich oft auch darum dass der Darm gereinigt wird und dann auch mehrere Tage vielleicht keine Lebensmittel zugenommen werden.

00:14:52: Ich glaube historisch gesehen hat das Speziesmensch in der Vergangenheit schon viel durchgeführt, gerade beispielsweise aus religiösen Gründen, dass immer wieder fast ein Phasen durchgeführt wurden.

00:15:05: Kuren und Anführungszeichen auf die Darngesundheit ist meines Bissens noch nicht klar gezeigt.

00:15:11: Und auch, ob solche Kuren zu langfristigen Veränderungen der Zusammensetzung der Mikrobiota beitragen, ist unzureichender Forscht.

00:15:20: Was ich sehr spannend finde in den neueren Erkenntnissen rund um den Darm, ist das Zusammenseinspiel mit dem Gehirn – da wird ja oft gesagt es ist unser zweites Gehirnt!

00:15:30: Wie funktionieren die zwei miteinander?

00:15:32: Ja, das ist ein sehr spannendes Thema meiner Meinung nach.

00:15:34: Ich glaube hier kommen unterschiedlichste Systeme zusammen die letztendlich dazu führen dass wir von der Darmhirnachse sprechen also eine sehr enge Verschaltung zwischen der Funktion vom Gehirn und des Darmes.

00:15:47: Das liegt zum einen daran, dass unser Darm sehr stark mit Nerven innerviert ist.

00:15:57: Der Darm hat auch ein eigenes sogenanntes enterisches Nervensystem.

00:16:01: Das spielt natürlich eine wichtige Rolle in Verdauungsprozessen und auch in der Beweglichkeit des Darmes.

00:16:06: Zum Zweiten wissen wir das zum Einen die Keime in unserem Darm also die Mikrobiota aber auch unterschiedliche Zellen in der Darmschleimhaut Moleküle produzieren wie sie auch Nervenzellen produzieren, sogenannte Neurotransmitter.

00:16:20: Klassische, die vielleicht auch geläufig sind, sind Serotonin und Dopamin.

00:16:24: Da wissen wir das zum einen Darm-Schleimhaut-Zellen aber auch Keimen in unserem Darm... entweder vorstufen oder auch wirklich diese Transmitter produzieren und die dann freigesetzt werden, und dann theoretisch bis zum Hirn wandern und dort Effekte auslösen.

00:16:38: Und umgekehrt sehen wir auch dass eben diese enge Innervierung mit Nerven im Darm dazu führt das die Zusammensechzung der Mikrobiota gesteuert wird.

00:16:48: Hier gibt es sehr interessante Ideen das beispielsweise unsere Mikrobioter wenn die Keime und Anführungszeichen satt sind.

00:16:56: Substanzen produzieren, die dann dem Hirnsignalisieren okay ich bin satt oder ich brauche mehr Nährstoffe und so letztendlich die Keimie vielleicht sogar das Verhalten von uns Menschen beeinflussen.

00:17:05: Das klingt dann vielleicht schon fast ein bisschen gruselig aber da gibt es durchaus Erkenntnisse, die das zeigen dass das der Fall sein kann.

00:17:13: Das heißt unser Essen schlägt dann auch im wahrsten singes Wort auf unsere Stimmung?

00:17:18: Ganz genau direkt und indirekt!

00:17:20: Die Nahrung selbst beeinflusst natürlich unser Wohlbefinden.

00:17:24: Und das kennt jeder, glaube ich dieses Gefühl nach einer guten Mahlzeit diese Zufriedenheit und das spielt wahrscheinlich auch oder dieses Gefühl kommt wahrscheinlich auch indirekt zustande in dem eben auch unsere Keime sich wohlfühlen.

00:17:37: Aber unsere Keimen sind ja nicht nur gut wir haben auch schlechte Damenbakterien.

00:17:43: wo kommen die her?

00:17:44: Wie kriegen wir sie wieder weg?

00:17:45: Letztendlich haben Studien gezeigt, dass eine Vielzahl von Erkrankungen mit einer Veränderung der Darmikrobiote assoziiert sind.

00:17:53: Das heißt im wissenschaftlichen Kontext wird eine gesunde Gruppe untersucht und mit einer erkranken Gruppe zum Beispiel mit einem Diabetes untersucht.

00:18:02: Das sieht man, dass sich die Zusammensetzung der Mikrobiota zwischen diesen zwei Gruppen unterscheidet.

00:18:06: Und die erste Frage, die sich hier wissenschaftlich stellt – was ist Auslöser und was ist dann Konsequenz?

00:18:11: Also ist diese Veränderung der Mikobiota eine konsequenste Erkrankung oder führt eine Veränderungen der Mikrobiotas auch dazu, dass die Erkrankung entsteht bzw.

00:18:19: fortschreitet?

00:18:20: Und da gibt es unterschiedliche Ansätze dies zu untersuchen speziell in Modellen in Tieren wo ihr beispielsweise Mäuse zur Verfügung haben, die ohne Keime aufwachsen und wir denen dann potentiell schädliche Keime zuführen können.

00:18:35: Deren Daumen mit diesen Keimen kultivieren können und dann untersuchen ob diese Keime einen Einfluss auf Erkrankungsmodelle haben.

00:18:43: Und das sieht man eben für unterschiedlichste Erkankungen dass potenziell schädlichen Keime tatsächlich Erkrankenverläufe verschlechtern können.

00:18:51: Die Konklusie aus solchen Untersuchungen ist tatsächlich, dass wir glauben, dass veränderte Zusammensetzung der Mikrobiota aktiver Erkrankungen verschlechtert beziehungsweise auch deren Entstehung beeinflussen kann.

00:19:03: Kann man sagen, wie schnell der Darm aus dem Gleichgewicht gerät?

00:19:06: Gibt es da auch Untersuchungen?

00:19:08: Ja ich glaube solche Untersuchung sind natürlich im echten Leben sehr schwer durchzuführen.

00:19:13: Es gibt schon Studien die die mikrobielle Zusammensetzung über Jahre Jahrzehnte in Menschen untersuchen.

00:19:18: wir wissen aber die Mikrobiota so anfällig ist für Umfeld Einflüsse, dass es sehr schnell zu Veränderungen kommt.

00:19:25: Das heißt wenn wir beide heute unsere Mikrobioter analysieren lassen dann heute ein spezielles Abendessen haben und morgen nochmal die Mikobiote analysieren dann sieht man starke Veränderung.

00:19:34: und das macht das Ganze so schwierig weil eben Umwelt Einflüssen essen Medikamente, ob wir uns bewegen.

00:19:40: Ob wir Stress haben oder weniger schlafen und rauchen, das dann die Mikrobiota verändert letztendlich.

00:19:46: Und hier klare Zusammenhänge zu finden ist sehr schwer speziell in der allgemeinen Bevölkerung.

00:19:53: Einfacher ist es natürlich im klar definierten Experimentellen ansetzen, wie eben zum Beispiel in Mausmodellern.

00:20:00: In der breiten Bevölkerung ist es sehr schwer und daher wird das aktuell auch im klinischen Alltag noch nicht wirklich durchgeführt dass wir eben im breiten Stil die Mikrobiota analysieren.

00:20:12: Wir analysieren sie in speziellen Fällen, wo wir beispielsweise Infektionen vermuten aber wir analysieren aktuell im klinischen Alltag noch nicht die Mikobiota als Ganzes und behandeln auch im klynischen Alltag keine Veränderungen der Mikrobioter per se.

00:20:27: da ist weder die Forschung noch der klinische Wissenstand aktuell dass das in diesem Maße durchgeführt werden kann.

00:20:34: Aber ist es dann nicht in der Praxis für den einzelnen Menschen noch schwieriger?

00:20:39: einen Leitfaden zu finden, wenn sich das jeden Tag ändert.

00:20:44: Was mache ich dann richtig?

00:20:45: Was sind die Sachen, die ich zumindest machen kann um halbwegs die Balance zu

00:20:50: halten?".

00:20:50: Was diese ganzen Produkte Präm-Probiotika angeht, sind wir im klinischen Alltag sehr zurückhaltend.

00:20:56: Was allgemeine Empfehlungen angeht?

00:20:58: Ich denke schon dass man auch wenn vielleicht klare klinische Studien was Ernährung angeht fehlen das man doch allgemein gesundheitsfördernde diadettische Maßnahmen empfehlen kann.

00:21:09: ich glaube jeder von uns weiß zu einem gewissen Grad intuitiv Welche Ernährungsgewohnheiten eher gesund sind und welche eher schädlich.

00:21:17: Obst und Gemüse wird uns seit klein auf eingetrichtert, das ist wahrscheinlich wirklich so.

00:21:21: Ist einfach sehr gut für unsere Gesundheit und natürlich auch für die mikrobielle Zusammensetzung.

00:21:26: und dann fast food and

00:21:27: co.,

00:21:28: dass das wenig bis keine gesundheitsfördernden Effekte hat ist uns, glaube ich, intuitiv allen... zu einem gewissen Grad klar.

00:21:36: Die Frage ist dann natürlich, wo liegt die Dosis?

00:21:38: Wie viel von was toleriert vielleicht mein Darm und das ist ein sehr individuelles Thema dass man eben so pauschal nicht sagen kann.

00:21:45: Ich glaube doch einfach, dass gesunde nachhaltige Ernährung die beste Möglichkeit der stärkste Faktor ist um die Zusammensetzung der Mikrobiota nachhaltig vorteilhaft zu beeinflussen.

00:21:57: Gerade das Thema Obst muss ich nochmal reingrenzen.

00:22:00: da gibt es ja auch diese... Strömung würde ich was sagen, die dann sagen nein Obst ist ja wirklich das Schlechteste, was man tun kann.

00:22:06: Weil es ja diese Fructose beinhaltet, die hochaggressiv ist wird auch gerne im Zusammenhang mit dem Likigad genannt Wie siehst du das?

00:22:15: Prinzipiell sehen wir auch in klinischen Artikeln wieder Fälle wo wir vermuten dass ein hoher Einnahme von Fructosen dann spürtweise zu einer transienten Leberzellschädigung führen kann.

00:22:26: Das heißt, dass wir heute Leberwerte beobachten Und wo ich da mehr Risiko sehe, ist natürlich dann auch wieder sehr individuell wie viel verträgt der einzelnen Mensch.

00:22:36: Das heißt wenn ich jetzt sechs Äpfel esse, dann bekomme ich natürlich gastrointestinale Beschwerden und hier spielen glaube ich auch sozusagen hoch konzentrierte Produkte wie beispielsweise Smoothies oder diese Fruchtsefte eine Rolle wo dann plötzlich solche Bestandteile wie eben Fruktose in einer sehr hohen Konzentration vorkommen Obst per See esse vielleicht gar nicht zu mir nehmen kann, außer ich konsumiere natürlich einzelne Produkte in exzessiven Stil.

00:23:03: Und hier finde ich und das ist eben eine schöne Sprichwort weil es eben gewisse Symptome auslösen kann dass letztendlich auch allgemeine Empfehlungen was Ernährung angeht landet sich doch wieder individuell gesehen werden soll an einen einzelnen Nahrungsbestandteile von Menschen vielleicht nicht vertragen werden.

00:23:20: Es gibt nahrungsmittelunverträglichkeiten beispielsweise eben auf wie Fruktose oder andere Zucker.

00:23:25: Und dann natürlich gilt, ja bitte solche Produkte nicht einnehmen.

00:23:29: und ich glaube hier kann schon seinem Gewissen gerade auch an Hausverstand appelliert werden.

00:23:33: Das heißt wenn einzelne Lebensmittel nicht vertragen werden in Symptome klar soziert sind mit Lebensmitteln, dann diese natürlich nicht ein nehmen.

00:23:41: Auch wenn vielleicht Studien zeigen dass es gesundheitsvorteilhafte Effekte haben können auf die Gesamtbefüllung gesehen.

00:23:47: Weil ich jetzt selbst erwähnt habe den Lieghekat was hat's damit auf sich?

00:23:52: Wie wirkt sich der auf das Mikrobium aus?

00:23:54: Ich finde, unser Darm ist ein sehr faszinierendes Organ.

00:23:58: Weil wir diese komplexe Keimwelt im Darm beobachten und diese Keime zu einem gewissen Grad auch klar separiert werden von den körpereigenen Zellen.

00:24:10: Das nennen wir die Darmbarriere.

00:24:11: Da spielen die Darmschleimhautzellen eine wichtige Rolle, die ja auch Mukhus also Schleim produzieren und dann aber auch unterschiedliche Bindegewebszellen und Immunzellen.

00:24:21: Als Likigat versteht man letztendlich eine Störung dieser Barriere, dass mehr Bakterielle aber auch pilzliche Bestandteile und deren Metabolite diese Barrieren durchdringen übertreten können.

00:24:33: Und in Kontakt kommen mit beispielsweise Immunzellen aber auch über das Blut zum Beispiel in die Leber transportiert werden.

00:24:41: So wissen wir, dass eine Veränderung dieser Barriere in unterschiedlichsten Erkrankungen wahrscheinlich eine wichtige Rolle spielt.

00:24:47: Beispielsweise in entzündlichen Darmerkrankungen aber auch vor allem bei Lebererkrankionen weil durch die Störung der Barrieren es zu einem Kontakt von den Keimen mit Immunzellen kommt und das beispielsweise zu einer überschließenden Entzündungsreaktion die beispielsweise bei chronisch-inzündlichen Damerkrankungen führen kann.

00:25:06: Die Ernährung und einzelne Nahrungsbestand, aber speziell auch Metabolite, die von den Keimern produziert werden sind fundamental wichtig damit diese Barriere intakt gehalten wird.

00:25:16: Und so wissen wir das einzelne nahrungs Bestandteile, die Integrität dieser Barrieren... stören können.

00:25:23: Und wie auch das Thema Mikrobiota ist, das Thema der Darmbarriere sehr intensiv beforstet.

00:25:30: Es fällt momentan und da gibt es im Große Hoffnungen dass durch die Modulation dieser Barriere in Zukunft neue Medikamente, böse Therapien entstehen können, die auch zur Behandlung von Erkrankungen verwendet werden können.

00:25:44: Wie wir letztendlich unsere Ernährung gestalten können um die Barrieren zu stärken gibt es wahrscheinlich auch in diesem Zusammenhang, wie eigentlich für die Mikrobiota-Persee wenig Studien in Menschen, die hier klar wortalhefte Effekte belegen können.

00:26:02: Was wir aus Tiermodellen wissen ist dass eine westliche Ernährung also eine Nahrung reich an Fetten, an einfachen Zuckern hohen Kaloriendichte und dann auch von Ergänzungsmitteln ist beispielsweise Emulgatoren oder auch Farbstoffen, durchaus einen nachteilhaften Effekt auf die Darmbarriere haben kann.

00:26:22: Wenn gleich auch die detaillierten Mechanismen dazu noch sehr unzureichend verstanden

00:26:28: sind.".

00:26:30: Jetzt die abschließende Frage und du hast mir quasi aufgelegt!

00:26:34: Ergänzungsmittel?

00:26:35: Die werden ja auch beworben an Nahrungsergänzungsmittel nämlich im Zusammenhang mit... mit der Darmflora, jetzt nicht nur Probiotika oder Prebiotica.

00:26:44: Was wird dann nachempfohlen und wie sinnvoll siehst du das?

00:26:47: Ich persönlich sehe die Verwendung solcher Produkte sehr kritisch.

00:26:51: Prinzipiell bin ich aber auch der Meinung wenn einzelne Produkte einen vorteilhaften Effekt subjektiv hervorrufen, dann empfehle ich sie auch durchaus.

00:27:01: Es finde einfach das ganze sollte durchaus kritischen Blick und Hausverstand betrachtet werden.

00:27:07: Wir sehen gerade auch bei uns an der gastroenterologischen Ambulanz immer wieder Patientinnen, die eine ganze Latte an solchen Ergänzungsmitteln einnehmen, die zum einen kostenintensiv sind und zweitens auch in Fällen nachteilige Effekte hervorrufen können.

00:27:26: Ich glaube hier braucht es einen sehr kritischen und auch immer wieder eine vielleicht ärztliche Evaluation, was denn wirklich sinnvoll ist.

00:27:35: Aber ich verstehe natürlich dass dieser Markt an Ergänzungsmitteln durchaus überfordernd sein kann weil einfach sehr viel propagiert wird und sehr viel Unwissenheit herrscht.

00:27:47: Ich finde das in diesem Zusammenhang oft dann weniger.

00:27:51: vielleicht mehr ist.

00:27:52: Schöner Abschluss für den Darm!

00:27:54: Weniger ist mehr.

00:27:55: Herzlichen Dank Julian für deine Expertise.

00:27:58: Vielen Dank für die Einladung.

00:27:59: Das war Gut zu wissen.

00:28:02: Der Erklär-Podcast der Tiroler Tageszeitung.